ИНТЕРВЬЮ: НАУКА, ТВОРЧЕСТВО, БУДУЩЕЕ

NS: Анатолий Александрович, какой диагноз Вы бы поставили сегодня отечественной науке?

АВ: На мой взгляд, наука сейчас довольно серьезно болеет. Причем не только в России, но и во многих странах, все еще именующих себя развитыми. Как известно, чем больше взаимосвязь производства и науки, тем быстрее развивается и то, и другое. Но сейчас в очень многих странах фактически сворачивается собственное производство. Материальная же его сторона передается в регионы дешевой рабочей силы. В итоге самая популярная схема деятельности сегодня: конструкторское бюро — американское, завод — китайский. Такая разнесенная схема не учитывает вот что. С одной стороны, производство нуждается в постоянном научном и техническом контроле, а с другой - и инженерное дело, и наука развиваются в первую очередь благодаря запросам от все того же производства.

Поэтому и конструкторские бюро, и исследовательские институты рано или поздно оказываются поблизости от заводов. Кстати, в нашей стране несколько раз пытались создать централизованное конструкторское бюро на самых разных направлениях. В середине 1930-х у нас было бюро по авиации, во время Великой Отечественной войны возникло центральное артиллерийское конструкторское бюро и т. д. Все эти бюро довольно быстро распадались на несколько коллективов, причем каждый из них связывался с каким-нибудь серийным заводом в качестве, так сказать, базового. Сотрудники этого конструкторского бюро работали в первую очередь с таким предприятием, а уже потом все находки, сделанные там, понемногу распространялись и на другие заводы, где производилось то же самое изделие.

Так вот сейчас у нас в России, к сожалению, тоже в значительной степени свернуто собственное производство на очень многих направлениях. Причем свернуто не путем его выноса в какие-нибудь регионы с дешевой рабочей силой, а просто принудительно решением сверху. На том основании, что это производство нерентабельно. Хотя, как показывает значительная часть мирового опыта, содержать и поддерживать формально нерентабельное предприятие все равно выгоднее, чем платить его сотрудникам пособие по безработице. А когда в стране большую часть предприятий объявляют нерентабельными — чаще всего это кончается развалом страны с издержками, совершенно несопоставимыми с поддержанием любого мыслимого числа нерентабельных предприятий. Я уже не говорю о том, что само представление о нерентабельности в нашем случае основывалось, мягко говоря, на неполном представлении о таковой. В результате этого развала у нас естественным образом заглохла и наука. Кроме того, на состоянии науки сказалась и распродажа по частям многих научно-производственных объединений.

NS: Может быть, есть какие-то конкретные примеры?

АВ: Недавно в ходе одной из дискуссий мне привели в качестве примера удачного рыночного преобразования объединение, занимавшееся твердыми сплавами и выпуском из них инструмента. Входящий в него завод купила шведская фирма, занимающаяся аналогичными вещами. Сам институт, создававший инструмент, вроде бы продолжает успешно работать. За новые разработки он даже не раз получал премии от государства. Я покопался в этих разработках — и что Вы думаете? Оказалось, что премии действительно были, но фактически за вещи, известные уже несколько десятилетий, а то и несколько веков. Так происходит потому, что у нас в правительстве за науку и промышленность сейчас отвечают люди, абсолютно некомпетентные ни в том, ни в другом.

Что касается завода, то он выпускает исключительно те инструменты, от которых головное шведское предприятие уже отказалось — то есть старье, на котором много не заработаешь. А выпускает он его, только до той поры пока шведы не располагают собственными мощностями для покрытия всего рынка. Причем все это не по злому умыслу. Например, институт и рад бы разрабатывать что-то современное, но не может, потому что для испытания новых сортов твердых сплавов надо прежде всего сделать образцы. Эти образцы раньше делались на заводе, потому что для их изготовления нужно достаточно сложное оборудование — фактически то же самое, на котором выпускают серийную продукцию. И держать в институте лишний комплект такого оборудования было раньше просто бессмысленно.

Сейчас институт остался без нужного оборудования, поэтому не может ничего испытывать. И понятно, что завод оказался в новом концерне на положении бедного родственника, которому достаются обноски и объедки. Так вот, аналогичное положение у нас в большей части науки. Единственное, что нас до некоторой степени спасает — то, что значительная часть особо сложных технологий необходима для оборонных целей. Значит, понемногу воссоздается и соответствующий сегмент науки. Но наука не может и не должна развиваться сегментами. Наука — это поисковая деятельность, и невозможно заранее предсказать, на каком направлении будет сделано серьезное открытие. Природа — единое целое. Открытие, сделанное на любом направлении, может сказаться и на всех остальных. Поэтому, сказав «а», надо говорить «б». Возрождать науку нельзя по частям. Когда это дойдет до нашего руководства — сказать трудно.

NS: Есть мнение, что технологии не очень востребованы обществом, потому что у нас есть нефть и газ, и попросту нет стимула развивать что-то новое. Как на Ваш взгляд?

АВ: Касаемо мотивации. Я уже не помню, кто из арабских нефтешейхов сказал: «Каменный век кончился не потому, что исчерпался запас булыжников». Аналогично нефть и газ окажутся менее востребованными задолго до того, как кончатся их запасы. Я уже не говорю о том, что сами запасы чем дальше, тем сложнее извлекать. Вспомним знаменитый бум сланцевого газа, когда сначала все радостно на него надеялись, а потом оказалось, что затраты на его добычу многократно превышают затраты на извлечение газа из классических купольных месторождений.

С одной стороны, это вроде бы хорошо, потому что раз растут затраты, соответственно, растут и цены. Но примерно полвека назад Джулиан Саймон показал: как только какое-то сырье становится дефицитным и дорожает, тут же все инженеры и ученые кидаются изобретать что-нибудь, чем можно его заменить. Тогдашний вождь экологистов Пол Эрлих доказывал: раз Земля конечна, и запасы на ней исчерпаемы — значит, рано или поздно сырье будет дико дорожать. Саймон же показал: сырье будет дешеветь. Они даже заключили пари. Эрлих назвал пять видов сырья, которые, на его взгляд, подорожают. Через десять лет оказалось, что все эти пять видов сырья существенно подешевели. И вот сейчас именно после бума сланцевого газа стало окончательно ясно: дешевой нефти и газа в скором времени не будет.

И уже сегодня сосредоточены колоссальные силы на разработку других вариантов. Кстати, мой коллега, знаменитый игрок «Что? Где? Когда?» Нурали Латыпов разработал оригинальный проект, комплексно решающий большую группу задач. Он предложил создать атомные электростанции на территории Семипалатинского полигона, ранее использованного для испытания ядерного оружия. Другие виды хозяйственной активности там будут невозможны еще очень долго. Сам этот полигон достаточно отдален от мира. Так что можно на нем размещать реакторы на быстрых нейтронах, предназначенные для выработки плутония. Сейчас развитие этих реакторов сдерживается опасениями хищений плутония. А тут — даже если похитишь, то вынести все равно не сможешь. Поэтому создание такого энергетического полигона позволит в довольно короткие сроки покрыть все потребности Евразии в электроэнергии.

В итоге в очень скором времени потребность в нефти и газе резко сократится. Естественно, это не единственный проект такого размаха. Нам уже сейчас надо развивать новое поколение технологий, ибо подушка из нефти и газа может сдуться очень быстро и неожиданно. Если сейчас в новые технологии не идут частные деньги — значит, их должно вкладывать государство, поскольку государство — вообще структура, обязанная делать все, на что неспособен рынок. Рынок — штука страшно близорукая. До тех пор, пока можно зарабатывать на оборотах, длящихся один день, никто даже не задумается об оборотах, длящихся неделю. Поэтому недостатки рынка надо восполнять государству. И попытка объявить рынок универсальным инструментом для решения всех задач больше всего напоминает старый анекдот: «Если у Вас в руках молоток, то Вы все будете принимать за гвозди».

NS: Сейчас много говорят про альтернативные источники энергии. Некоторые российские светила науки, например, уверены: повсеместное использование солнечной энергии — совершенно реальная перспектива ближайших десятилетий. Вы — теплофизик. Каково Ваше мнение на сей счет?

АВ: На солнечную энергию, конечно, приятно надеяться, потому что она вроде бы под рукой. Так и локоть тоже близок — да не укусишь. У солнечной энергии есть множество достоинств и всего один недостаток, перекрывающий любое из достоинств: очень сильное рассеяние. Расклад такой. На квадратный метр поверхности, расположенный на уровне земной орбиты и повернутый перпендикулярно солнечным лучам, падает 1500 ватт. На такой же квадратный метр, находящийся на уровне моря, падает 1100 ватт: остальные четыреста отражаются в космос так называемыми парниковыми газами. Вопреки официально принятой сейчас легенде, эти газы не нагревают, а охлаждают Землю.

Она вращается вокруг своей оси и еще наклонена по отношению к плоскости своей орбиты, а потому в разное время года и суток этот самый квадратный метр окажется под разным углом к Солнцу. Учитывая все это, средний поток солнечной энергии, если не ошибаюсь, раза в три меньше. Это значит: для перехвата такой энергии в промышленных масштабах надо строить сооружения грандиозного размера. Затраты на их изготовление сопоставимы с той энергией, которую они могут отдавать за все время своей работы. Ведь они тоже не вечны. Солнечная батарея, скажем, реально может проработать лет пять–десять.

Сейчас ведутся постоянные эксперименты в надежде на то, что удастся придумать какие-нибудь более дешевые в энергетическом отношении способы производства. Для того чтобы эти эксперименты продолжались, идут очень щедрые дотации (сверхльготное налогообложение, покупка отработанной энергии по завышенным тарифам) разработчикам и производителям такой энергии. В любом случае наряду с такими альтернативными источниками энергии надо в достаточном количестве иметь и классические. В погожий день от солнечных батарей в сеть поступает много энергии, а в дождливый — надо запускать классические электростанции той же мощности. Одним словом, я бы на солнечную энергию не рассчитывал. Пока этим ресурсом мы пользуемся только там, куда при всем желании не протянуть провод от обычной электростанции: на маяках, на островах, на космических аппаратах.

NS: Несмотря на то, что на российскую космическую отрасль выделяются сегодня неплохие деньги, она оказывается порой не очень эффективной — ракеты падают. Последняя катастрофа ракеты «Зенит» тому подтверждение. Почему так происходит?

АВ: Космическая отрасль в нашей стране страдает, прежде всего, от развала того единого хозяйства, которым мы были четверть века назад. Вот простейший пример. Пару лет назад было очень много шума из-за неудачного пуска ракеты «Булава». Но подобные неудачные пуски бывали и раньше, просто о них меньше сообщали. «Булаву» довели до ума, она уже летает нормально и уже даже принята на вооружение.

Так что о ней сейчас СМИ молчат, потому что журналистам, как правило, неинтересно писать о нормальной работе. Но дело не в этом, а в том, почему она плохо летала. А потому, что в 1990-е годы очень многие предприятия оборонного комплекса были распроданы по частям. Причем значительную часть их купили на слом. Какие-то предприятия купили их зарубежные конкуренты, как тот же завод твердых сплавов. И многие из этих предприятий были переориентированы на производство другой продукции или вовсе закрыты, чтобы конкуренцией своей не мешали. В результате оказалось, что многие компоненты, необходимые для ракетостроения, просто никто уже не производит, и это производство пришлось осваивать другим предприятиям. Естественно, при этом было очень много производственного брака. Причем брака зачастую скрытого, потому что надо было осваивать не только методы производства, но и методы контроля продукции. И вот пока все это осваивали, ракеты, естественно, падали. И сейчас еще падают.

Так что значительная часть проблем нашего космического хозяйства связана с утратой единого комплекса и с трудностями его возрождения. Но не только у нас ракетная отрасль испытывает затруднения. Это связано еще и с тем, что ее цели толком не определены. Еще недавно, в общем-то, вполне всерьез ставилась задача экспансии человечества в космос. Но потом в рамках рыночной логики оказалось, что невозможно окупить эту экспансию в обозримые сроки. Только и экспедиция Колумба окупилась далеко не сразу. Задачу вообще сняли с повестки дня. И теперь перед отраслью не ставится сложных и крупномасштабных целей. По сути, единственная оставшаяся задача — это сделать все то же самое, что делалось раньше, но дешевле. А это, конечно, требует совершенно иного инженерного подхода, нежели создание чего-то нового. И отрасль в целом по всему миру испытывает проблемы, связанные с переходом к этой иной инженерной концепции.

Тут нужны люди с другим стилем мышления, которых придется готовить долгие годы. Конечно же, удешевление уже освоенного — цель вполне достойная. Но в норме она решается как побочный эффект при решении более сложных задач. И вот что интересно: как ни странно, легкие задачи оказывается решить сложнее, чем нелегкие. Когда отрасль сосредоточена только на удешевлении, конечный продукт получается дороже, чем в отрасли, нацеленной на непрерывное усложнение задачи. Кстати, насчет дешевизны. Сейчас очень много шумят относительно привлечения частного капитала в космические исследования. Даже уже летает космический аппарат «Дракон», созданный частной фирмой. Это представляют как великую победу рынка. Но на самом деле национальное аэрокосмическое агентство Соединенных Государств Америки всегда действовало тем же способом, какой использован и при создании этого самого «Дракона». Создаются технические спецификации в агентстве.

Объявляется конкурс на то, какая частная фирма сможет создать конструкцию, в наибольшей степени соответствующую этим спецификациям. Покрываются затраты всех участников конкурса, а с тем, кто победил, заключается контракт на серийный выпуск изделия. Такая система существовала с самого момента возникновения этого аэрокосмического агентства. И космический корабль «Дракон» создан по ней же. Просто раньше было политически выгодно выпячивать организующую роль агентства, а в рамках нынешней идеологии выгодно выпячивать роль частной фирмы, работающей по заказу этого агентства. Так что корабль «Дракон» в той же мере частный, что и предыдущая американская космонавтика.

NS: Вас уже называют «политическим прорицателем», ведь Ваши прогнозы очень часто сбываются. Как Вы видите перспективы российской науки?

АВ: Прогноз у меня один, и связан он, в общем-то, не с наукой. А в первую очередь, как ни странно, с социализмом. Долгое время я был пламенным рыночником. Причины этого можно прочесть в моей статье, опубликованной в 1996-м году, «Коммунизм и компьютер», где я писал, что ввиду ограниченности возможностей информационных технологий рыночное управление мировым хозяйством в целом эффективнее планового. Но ровно через пятнадцать лет, в июне 2011-го года, я опубликовал другую статью — «Отрицание отрицания». В ней я вычислил, в какой именно момент развития информационных технологий снимется это ограничение на эффективное планирование. Оказалось, что это случится довольно скоро — уже в 2020-м году.

То есть, начиная с 2020-го года, плановое хозяйствование будет выгоднее рыночного по всем без исключения показателям. В рамках этого нового планирования, естественно, понадобится и новая наука, для того чтобы с максимальной скоростью развивать производство. Если раньше новые идеи требовали для своего воплощения порой по несколько лет, пока удавалось изыскать все ресурсы, необходимые для их осуществления, то сейчас ресурсы будут найдены практически мгновенно. А новые идеи также практически мгновенно будут воплощаться в жизнь, создавая почву для появления еще более свежих идей. Все это естественным образом потребует максимального развития инженерного дела, максимального развития науки, на которую инженерное дело опирается. Значит, что после все того же 2020-го года, мы и сможем, и должны будем развивать науку несравнимо быстрее, чем это делалось раньше.

Кстати, еще один существенный нюанс. Вот это новое плановое хозяйство будет опираться на вычислительную мощность всего мира и, соответственно, будет развиваться повсеместно. Но переходные процессы к новому хозяйству достаточно сложны, и те страны, которые раньше начнут к нему подготовку, окажутся в итоге в лучшем положении, ибо совершат переход с меньшими затруднениями. Полагаю, если наша страна начнет эту подготовку заблаговременно — сможет изрядно выиграть.

NS: Эрудиция и разум — родственные понятия или нет?

АВ: Эрудиция — это только исходное сырье для работы ума. Она, конечно, может в какой-то степени заменить эту работу. Когда Вы сталкиваетесь с обстоятельствами, уже Вам знакомыми, Вы можете экономить силы и работать по готовым рецептам. Но даже в этих случаях надо достаточно ума, чтобы убедиться, что обстоятельства действительно прежние, хорошо знакомые, что не требуется, как говорят, доработки напильником по месту. Поэтому эрудиция не заменяет ум, это только сырье для его работы.

NS: Как на Ваш взгляд, эффективны ли IQ-тесты?

АВ: Еще в студенческие годы решил я проверить свой IQ, взял книгу тестов Айзенка, прошел эти тесты. Получился у меня IQ по тестам разных видов — от 140 до 160. В среднем — 150. Но по ходу дела я убедился: где-то после десятка тестов ты уже к ним привыкаешь и проверяешь не столько интеллект, сколько степень натренированности на самих тестах. Поэтому IQ, измеренный по тестам, хотя и дает некоторое представление о том, как соображает человек, но полной картины все-таки не рисует.

NS: Какие предметы Вы больше всего любили и не любили в школе?

АВ: Любил математику. Хотя, к сожалению, математиком в итоге я так и не стал, переквалифицировался в программисты. Не любил гуманитарный цикл — пение, рисование, физкультуру.

NS: Какие книги Вы рекомендуете прочесть каждому?

АВ: Их четыре: Фридрих Энгельс, «Анти-Дюринг»; Станислав Лем, «Сумма технологии»; Ричард Докинз, «Слепой часовщик»; Дэвид Дойч, «Структура реальности». Прочтение этих книг в значительной степени способствует созданию цельной картины мира. Я всегда говорил, что главное для образования и понимания — вот это представление о цельной картине мира, о самых основных и немногочисленных фундаментальных закономерностях и взаимодействиях. А ведь современное образование — кстати, включая ЕГЭ — в отличие от образования моей молодости, нацелено на разрушение этой картины. На самом деле ЕГЭ не так уж сложно заточить под решение полезных задач. Можно, например, поручить разработку пакетов заданий единого госэкзамена специалистам по составлению вопросов для интеллектуальных игр. В них уже давным-давно отработаны методы проверки понимания, а не запоминания. Интеллектуальные игры — игры вовсе не на знание редких фактов, а именно на понимание. Отработаны и методы защиты от несанкционированного доступа, то есть ни о какой коррупции и речи быть не может.

NS: Самый интересный вопрос в интеллектуальных играх?

АВ: Вы знаете, я плохо запоминаю вопросы. Но вот, пожалуй, любимый мною. Он был в финале одной из передач «Своя игра», где я участвовал. В финале там дается полминуты на размышление, так что вопрос довольно сложный: «Честь зажечь огонь Токийской олимпиады доверили 19-летнему студенту, не отличавшемуся успехами ни в спорте, ни в учебе. Назовите точную дату его рождения». Надо сказать, что я смотрел по телевизору открытие Токийской олимпиады. Там эту дату называли, я ее, естественно, не запомнил. Тем не менее, вычислить ее довольно просто. Токийская олимпиада — 1964-й год, студенту — 19, значит, родился он в 1945-м. Какой день 45-го года японцы стараются напомнить всему миру при каждом удобном случае? Правильно, день бомбардировки Хиросимы. Значит, он родился 6-го августа 1945-го года.

NS: А в жизни такой вопрос был?

АВ: Нет. Те вопросы, с которыми я сталкиваюсь в жизни, требуют более сложных рассуждений, но и времени на их решение отводится больше.

NS: Действительно ли, горе — от ума?

АВ: Нет. Насколько я могу судить, горе, как правило, бывает от нехватки ума. Даже в пьесе Грибоедова Чацкий испытывает проблемы вовсе не от того, что он намного умнее своих собеседников, а от того, что он примчался в страну, будучи густо нафаршированным зарубежными идеями, и совершенно не представляет себе, как эти идеи соотносятся с местной обстановкой; каковы причины, по которым люди, с которыми он общается, ведут себя именно так. Соответственно, все его пламенные слова лишь в очень малой степени соотносятся с реальной обстановкой. То есть дело не в том, что он умнее или глупее окружающих, а дело в том, что он совершенно не задумывается над всей сложностью обстановки, с которой столкнулся, а меряет ее только по одному критерию: насколько она не соответствует тому, с чем он сталкивался за границей.

NS: Кстати, с каким литературным или сценическим персонажем Вы бы себя сравнили?

АВ: В юности как раз считал себя похожим на Чацкого. Теперь вижу, сколь глуп был Чацкий, считая других глупее себя только потому, что они — в отличие от него — не были до дырок в носу нафаршированы иностранными идеями. А он — в отличие от них - считал эти идеи применимыми везде и всегда. Так что полагаю себя более схожим с Фаустом, готовым пожертвовать даже душой ради познания.