МИР УСТРОЕН НЕ ТАК, КАК НАМ КАЖЕТСЯ

Академик Евгений Велихов: «У нас есть планы на всё это столетие»

 Евгений Павлович Велихов ответил на вопросы обозревателя «Совершенно секретно».

– Знание физики даёт понимание жизни?

– Нет, конечно. Но я считаю, что в школе все должны изучать основы квантовой физики, пережить эту великую революцию в сознании, которая произошла в начале ХХ века. Ведь мир устроен вовсе не так, как вам кажется. Например, когда вам говорят «электрон» или «протон», вы думаете о некой маленькой частичке. Но все электроны во Вселенной абсолютно одинаковы. Возникает вопрос: как это – абсолютно? Абсолютного ничего не бывает. Однако это именно так. Электрон – это не частица, а символ, который определяет некое свойство, но свойство это удивительное, потому что все электроны абсолютно одинаковы. И это принципиально, иначе бы весь мир был построен по-другому. Так что квантовая физика помогает нам к штампам и мифам относиться критически. Знаете, в былые времена я считал, что Советский Союз – это единственная в мире страна с «непредсказуемой историей». А теперь вижу, что весь мир непредсказуем. Потому что и история – миф.

– С чего начался ваш путь в большую науку?

– Где-то с 7-го класса я начал интересоваться физикой. Отец покупал соответствующие книжки. Сначала это был Жюль Верн. Потом я увлёкся астрономией. Тогда начали появляться первые книги по атомной физике, ядерной физике. Повлияло ещё и то, что я нашёл в лесу серый камень, который принял за метеорит. Попытался его легализовать. Написал письмо в комитет по метеоритам (Комитет по метеоритам Академии наук СССР. – Авт.). Оттуда мне пришёл ответ: дескать, то, что ты нашёл, мальчик, – обычный песчаник. Но ты молодец! Не унывай, ищи метеориты дальше. Я, конечно, им не поверил и стал разбираться, каким путём можно устанавливать происхождение таких подозрительных камней… Пришлось заняться спектроскопией. Но для этого понадобилась теория атома. И так далее, и так далее. Потребовались уравнения Максвелла. В 8-м классе отец отвёз меня в Ленинград к замечательному физику Торичану Павловичу Кравецу. Он был членом-корреспондентом Академии наук и работал в Государственном оптическом институте. Он мне и вывел уравнения Максвелла. Его выводом я до сих пор пользуюсь.

– В МГУ вы поступили легко?

– Сравнительно. Биография у меня была не очень подходящая, но у меня были дипломы олимпиад и хорошее знание физики.

– А что не так с биографией?

– Один мой дед был членом московского комитета партии кадетов, а другой – членом кадетского ЦК и комиссаром Временного правительства. Понятное дело: советская власть была не их выбором…

– А вы хоть раз пожалели о выбранном пути?

– Один раз заколебался – когда руководил командой МГУ по конному спорту. У меня был второй разряд, своя лошадь. И стоял вопрос: идти в аспирантуру в Курчатовский институт или продолжать заниматься конным спортом. Но я всё-таки пошёл в Курчатовский.

– Ваша работа всегда была засекречена. Наверное, вами интересовались иностранные спецслужбы?

– Да нет как будто… Никаких претензий от спецслужб ко мне не было. Вообще, настоящая секретность началась по инициативе самих учёных, когда стало ясно, что исследования и разработки касаются безопасности государства. В Институте атомной энергии существовала на этот счёт особая этика, которой придерживался и сам Курчатов, и его коллеги. Андрей Сахаров, выступая против власти, не выдал Западу ни одной гостайны. Но вот странная вещь: когда в дело секретности вмешиваются бюрократические структуры, когда строится строжайшая система, как в США, так и в нашей стране, почему-то сразу находятся лазейки. Конструкцию атомной бомбы мы у американцев всё-таки позаимствовали. Да и они не дремали…

– Вы работали на мощь и безопасность страны. Вам не обидно, что после развала СССР мы почти потеряли статус сверхдержавы?

– Это и обидно, и опасно. Страна у нас большая, богатая, охотников разорить и растащить её много. Никуда не денешься, надо защищаться. Но, с другой стороны, глобальное противостояние с США, миллионные затраты на вооружение были очень изнурительны. Из-за этого мы проигрывали на многих промышленных рынках, не целиком использовали свой интеллектуальный и природный потенциал. Впрочем, надеюсь, главное у нас ещё впереди…

– С одной стороны, вы руководили советской термоядерной программой, с другой – возглавляли Комитет советских учёных в защиту мира, занимались разоружением. Это не парадокс?

– Только специалисты могли объяснить и своему политическому руководству, и народу, что такое атомная бомба, химическое и лазерное оружие… У человечества короткая память, как-то быстро забыли про Хиросиму и Нагасаки. В 1980-е годы надо было объяснить лидерам государств, что атомную войну нельзя выиграть, что идеи противоракетной обороны – липовые, что надо разоружаться, пока всё не взлетело на воздух.

Науку трудно остановить. Главное, трудно понять, чем обернётся открытие. Масса людей в мире обожает делать бомбы. Но ведь тут есть и разумные идеи – например, маленькой атомной бомбочкой можно погасить пожар на газовой скважине.

– Вы не только учёный-теоретик. Вы ещё занимались промышленной деятельностью. Почему нефть, продажа которой другим странам идёт на пользу, у нас лишь углубляет кризис?

– В Саудовской Аравии все доходы от продажи нефти проходят через королевскую семью, в Норвегии – через парламент. Деньги должны распределяться организованным, законным и прозрачным образом. Это очень просто.

– Обыватель понятия не имеет, куда деваются наши нефтедоллары…

– Уплывают за границу, тратятся на приобретение футбольных клубов, чиновники отщипывают по кусочку. Прискорбно то, что деньги не работают на экономику.

У нас сегодня предприимчивый человек желает как можно быстрее получить прибыль. Мало кто способен понять, какие проекты по-настоящему выгодны для России. Будучи президентом компании «Росшельф», я настоял на том, что разрабатывать Штокмановское газоконденсатное месторождение должны мы, а не западные компании. Пусть это вначале обошлось дороже, но мы создали тысячи рабочих мест. Подняли и «Севмаш», в цехе которого мог бы поместиться храм Христа Спасителя. Северодвинск ожил, воспрянул, а ведь ещё в начале 1990-х там люди на помойках рылись. Кто-то наживается, кто-то протестует против всего, что сейчас мы имеем, но кто-то ведь должен и работать! 

– Как Курчатовский институт обрёл независимость? Вы ведь не подчиняетесь ни одному министерству.

– А я с Ельциным договорился. Я принёс ему два указа РФ – о переходе Академии наук в Россию и о Курчатовском институте. Он был заинтересован притянуть к себе крупные организации, в частности Курчатовский институт. Условие, которое я поставил, – сделайте нас независимыми. И Ельцин подписал эти указы на трапе самолёта, улетая в Германию.

– Чем живёт институт сегодня?

– Курчатовский институт по традиции, с одной стороны, поддерживает фундаментальную науку, и сегодня мы занимаемся многими чисто научными задачами, такими как кварк-глюонная плазма, существующая при температуре в несколько триллионов градусов. Это чисто научная задача, которой мы даже и не пытаемся найти практическое применение.

С другой стороны, есть много практических задач. Например, мы сейчас играем важную роль в строительстве международного термоядерного реактора, над которым учёные работают уже лет тридцать.

– Как сегодня решаются вопросы с финансированием работ по проекту с нашей стороны? Кризис как-никак…

– По сей день российская сторона всегда справлялись. Мы члены совета ИТЭР. Поэтому определяем программу. Вот у меня лежит отчёт, который прислал новый генеральный директор совета, француз. Дело идёт. Конечно, трудно. Но не из-за нас. Мы всё время идём с опережением.

– Огромные расходы?

– Огромные по сравнению с карманными деньгами?

– По сравнению с теми, которые планировались на начальном этапе.

– Тут сложная ситуация. Для универсализации подсчётов, когда только начинался проект, были придуманы специальные итээровские деньги. Получилась условная зачётная единица, равная одной тысяче долларов США 1989 года. С тех пор все расчёты ведутся в этих единицах. В 2006 году всеми участниками было подписано межправительственное соглашение. И там определены физические объёмы участия партнёров. А дальше – в связи с тем, что валюты у всех разные – всё это каждой стороной просчитывается по своим деньгам.

Скажем, у американцев произошло довольно сильное увеличение стоимости их работ. Мы же вносим вклад «инкайнд», натурой. Это выходит 9,5 процента от общего объёма. Справляемся.

– А как-то сказывается на ходе выполнения проекта то, что со стороны США действуют санкции, политика Евросоюза… На решении вопросов, отношении к делу?

– Нет, абсолютно не сказывается. Это же проект, где у всех права равные. И у России, и у американцев, и у стран Евросоюза, и у Индии, и у Китая, и у Кореи, и у Японии. Какое-то время я был председателем совета ИТЭР, представляя таким образом наше правительство. Сейчас председатель совета Международного экспериментального термоядерного реактора – американец. Про политические решения и подтекст никто не вспоминает. Все понимают, что работают на общий результат. На последнем заседании совета была утверждена программа на 2016–2017 годы. Но в то же время на совете определили и все краеугольные камни, целевые пункты до самого конца.

– А на когда запланирован «конец»? Когда будет осуществлён запуск?

– Утверждается сейчас. И над этим работает вся программа. Вся центральная организация и так называемые домашние команды. Совет должен был утвердить программу в ноябре. Но не все партнёры оказались готовы до конца подписаться. Поэтому, как я уже сказал, утвердили на два года. Но предварительная программа нацелена на 2025 год.

– В 2025 году будет запущен реактор?

– Да, когда будет получена плазма, получены результаты и начнётся работа.

– Энергетический кризис подводит к выводу о том, что будущее – за термоядерной энергией.

– Это другой вопрос. ИТЭР не является установкой, которая является прототипом установки энергетической. Её задача – получение коэффициента Q… Понимаете?

– Не очень.

– Q – это, грубо говоря, коэффициент, который определяет, насколько больше энергии выделяется в результате термоядерной реакции по сравнению с тем, что вкладывается. Так вот этот коэффициент, который должен быть получен в ИТЭР, составляет 10. Есть техническое задание на ИТЭР, утверждённое всеми. То есть ИТЭР является, как теперь принято говорить, технологической платформой для того, чтобы решить проблему.

Лев Андреевич Арцимович в своё время говорил: термоядерная энергия и термоядерный синтез начнут использоваться тогда, когда они понадобятся человечеству. Так вот, сегодня видно, что термоядерный синтез для получения электричества не является оптимальным. Ни по цене, ни по техническим возможностям, ни по срокам и т.д. Оптимальным оно будет ещё долго получаться на водо-водяных тепловых реакторах, у которых срок жизни – 80 лет, которые сегодня уже построены или только вводятся в строй. Они будут работать весь этот век! Сегодня они строятся всеми странами. Но самая большая программа их производства – в Китае и Индии. Есть определённая и у нас. Но я думаю, что в конце концов именно Китай с его финансовыми возможностями, поставленными задачами и темпами движения будет основным поставщиком этих реакторов во всём мире. И вот на них-то и будет получаться электроэнергия.

– Были сообщения, что компания «Локхид-Мартин» собирается создавать некую компактную версию термоядерного реактора, которую можно вроде бы приобретать и устанавливать для использования чуть ли не в бытовых целях по всему миру.

– Насчёт бытовых целей… Это сильно… Понимаете, там очень много спекуляций. И это является сегодня основной линией. Когда мы обсуждаем тот вариант, о котором рассказываю вам я – об использовании термоядерного синтеза как источника нейтронов для наработки ядерного топлива для тепловых реакторов, это всё обеспечено на всех этапах. Вплоть до работы самого реактора, работы электростанций. И они работают… И планы на это столетие есть. Всё тут обеспечено до конца.

Кроме этого, конечно, неплохо бы сделать термоядерный реактор на чистом термоядерном синтезе. Но сегодня на базе ИТЭР это сделать трудно. Над этим работают японцы с европейцами. Но это очень далёкий план… Есть известная идея, высказанная американским учёным Бруно Копи, – сделать термоядерный реактор компактный, мощный. Такая программа тоже есть. И над ней мы тоже работаем вместе с итальянцами. Это совместная международная программа. Партнёры должны разработать и изготовить установку, используя нашу технологическую базу в Красной Пахре, где у нас есть возможность обеспечивать очень сложные процессы… Эта установка требует очень мощной энергетики. И вот тогда может получиться действительно такой термоядерный реактор – сравнительно компактный и имеющий тот самый коэффициент Q, с разговора о котором мы начинали – не «десятка», а бесконечность. То есть загорается термоядерная реакция. Понимаете, чтобы горела термоядерная реакция, нужны особые условия. Вот эта самая программа называется «Игнитор». Документы о таком сотрудничестве подписаны с итальянцами. Есть утверждённая межгосударственная программа.

– Многие публикации рассказывают о проекте создания так называемого реактора холодного ядерного синтеза, разработанного инженером Андреа Росси.

– Это никакого отношения к термоядерному реактору не имеет. Есть очень много идей. И холодный термоядерный синтез, и идея этого Росси, когда энергия получается совершенно особым образом. Есть идеи, которые официальная наука не признаёт. Но они существуют. И у нас эти работы ведутся. И теоретические, и экспериментальные. Но они не только не признаются официальной наукой, но даже не публикуются в наших солидных журналах. Я не думаю, что это правильно, но так есть.

– Планировалось, что в 2016 году будет завершена стройка фундамента реакторного комплекса.

– Не только фундамента. Понимаете. Там большое количество зданий уже построено. Это самый крупный такой комплекс в мире… Нужно было сделать совершенно плоскую площадку – и она уже сделана.

– Как везде пишут, 19-этажное здание ИТЭР будет стоять на гигантской платформе площадью 42 гектара. Это почти 60 футбольных полей.

– Она построена, и целый ряд зданий построен. Там были некоторые сложности с фундаментом. В общем, это ведь одна из самых сложных частей. Ну и сдачу этой части Европейский союз больше всего задерживал.

А у нас всё шло по плану. Скажем, весь сверхпроводник, который нужен для ИТЭР, мы уже давно произвели на заводе «Росатома» в Глазове. Это наиболее сложная принципиальная вещь. А также ниобий-олово. Это всё российские ноу-хау.

Но что получается? В ИТЭР согласовывают сроки, а потом кто-нибудь из партнёров оказывается неспособным на строительство и задерживает всех остальных.

– Почему же так получилось? Плохо договорились?

– С самого начала партнёры разделили весь проект на кусочки. Мы, например, могли полностью изготовить весь сверхпроводник для термоядерного реактора. Но его производством хочет заниматься и Евросоюз, и Япония. Почему? Потому что всё ноу-хау, которое будет получено в результате создания ИТЭР, будет совершенно равноправно принадлежать всем партнёрам. Каждый имеет право на все технологии, получив которые, в итоге сможет начать свою национальную разработку. Соответственно каждый из партнёров взялся не только за то, что он лучше остальных может делать, но и за ещё какой-то объём, чтобы увеличить свой вес и значение. В итоге – срывы графиков.

Поэтому на все вопросы просто так не ответишь. Но сейчас и центральные, и домашние команды, которые отвечают за работы в странах-партнёрах, нацелены на то, чтобы подготовить и принять… Вот приняли на два года. Но вообще-то говоря, работа нацелена на то, чтобы в 2025 году закончить.

– Чтобы в 2025 году получилась плазма?

– Да, уже через десять лет. В Европейской части нашей страны 30–40 процентов энергии даёт атом. Но термоядерная энергетика будет в конце концов самой дешёвой и, без сомнения, самой безопасной – термоядерная станция, в отличие от атомной, не грозит взрывом даже теоретически.

Вопрос кризиса в масштабах Земли стоит очень остро. Потребности человечества катастрофически растут, а это требует колоссальной энергии. Растут и возможности – новые технологии, новые виды энергии, но система энергообеспечения за ними не успевает, она становится чересчур сложной и глобальной…

– Одной кнопкой можно вывести из строя целый город…

– Помните, как это случилось летом 2005-го, когда Москва была обесточена почти сутки: отключилась связь, встали поезда, лифты, цеха, погас свет в операционных… Но это простейшая катастрофа. Есть и более глобальные.

Например, математическая модель Денниса Медоуза «Пределы роста» предсказывает, что в 20–30-х годах XXI века всё может рухнуть. События будут нарастать прежде, чем мы будем успевать разгребать их последствия. Слишком высока динамика нарастающих событий. Похоже, и катастроф становится больше – землетрясений, цунами, ураганов. Пока непонятно: то ли это тенденция, зависящая от поведения магнитного поля Земли, то ли временное явление.

– Учёные придумывают физические законы и математические формулы для познания хаотично устроенного мира или они открывают законы, изначально заложенные Создателем?

– Наука – результат нашей любознательности. Она строит некую модель для того, чтобы человек мог представлять и понимать, как устроено мироздание. Но верить или не верить в то, что всё придумано за нас, зависит от воспитания. Я рано потерял родителей, которые были глубоко верующими людьми. Меня воспитала бабушка, она была неверующей, из немецкой рациональной семьи, и я вырос таким. Не отрицаю религию, даже уважаю, но никогда к ней не прикасался. Я никогда не молился, и мысли такой не возникало…

Кто знает, что в нас заложено? Любознательность уж точно запрограммирована в каждом живом существе. Но это понятно, знания нам нужны, чтобы выжить. А вот альтруизм совершенно немотивирован, по идее человек должен быть настроен сугубо на себя самого. Но есть некая генетическая предопределённость, которая дорабатывается воспитанием, в его потребности не только брать, но и отдавать.

– Разве это не говорит о нашем не совсем материальном происхождении?

– Есть природа, и есть человек. Например, японцы природу одухотворяют, призывают у неё учиться. В сознании западной цивилизации мудрость связана только с человеком. Вернадский соединил окружающую среду с человеческим разумом, влияющим на природные процессы, в понятие ноосферы. Если Бог есть, то через человека он смотрит на эту ноосферу, на то, что получилось из его творенья. Это христианская идея. Но я лично субъекта типа Бога не вижу. У меня есть чувство поколений, я верю, что человек не должен быть зациклен на себе и своём времени, ощущаю себя частью некой цепочки, в потоке времени и истории, а не случайной точкой во Вселенной. Если хотите, в этом моя религия.

Записал Юрий Панков

В 2006 году – десять лет назад – Россия, США, Китай, Индия, Япония и Южная Корея подписали соглашение о начале работ по строительству на юге Франции Международного экспериментального термоядерного реактора (International Thermonuclear Experimental Reactor, ITER/ИТЭР). Этому событию предшествовали два десятилетия инженерно-технических, конструкторских, научных работ, в которых участвовали тысячи самых высоколобых учёных мира. Руководил же всей этой работой на протяжении тридцати минувших лет наш человек – академик Велихов. В науке Евгений Павлович долгожитель. В главном атомном исследовательском центре страны – в Институте Курчатова – он работает 55 лет. Одновременно возглавляет кафедру плазменной энергетики в МФТИ. Участвует в работе Российского Пагуошского комитета при Президиуме РАН. С 1975 года возглавляет отечественную программу разработки управляемых термоядерных реакторов. Именно Велихову принадлежит авторство инициативы, с которой СССР в 1985 году обратился к странам, наиболее продвинувшимся в изучении термоядерных реакций, создать совместными усилиями реактор нового поколения. Чисто в научных целях.